直击社会保障热点：退休年龄调整要柔性
来源:中国劳动保障报 发布日期:2010-09-20
□嘉宾：何 平 人力资源社会保障部社保所所长
鲍淡如 上海市人力资源和社会保障局副局长
□记者 周晖 张春红
正确认识“看病不花钱”的福利
记者：谈到老百姓的看病难、看病贵，有人特别羡慕国外一些业已实现全民医保的国家。但也有人提出质疑，政府过度包揽个人看病就医，往往会陷入吊诡境地，导致医疗资源的滥用。您怎样看全民医保？
何平：一个方面，一个国家的财力是有限的；另一方面，政府有限的财力只能养那么多医生，既然免费看病，那就只能缩小免费服务项目。不花钱看病的承诺会刺激医疗需求增多，老百姓看病一次能看好，他就看两次。医疗资源不能无限制地供给和老百姓对医疗需求的增长，产生的最后结果我可以以1个例子来说明，台湾实行全民医保，1个医生一上午看400多个病人，其质量可想而知；1个老百姓一年最多看1300多次病，老百姓都把医院当成聚会聊天的场所了。
我想强调的是，付费才能使人们珍惜医疗资源，珍惜自己的健康。看病很随便就不珍惜自己的健康，健康变成国家的事情，不是个人的事情了。
有人说，人家印度人均GDP才600多美元，都可以搞全民医保看病不花钱，我们的人均GDP高于他们，为什么我们不能搞？大家有所不知，在印度看门诊都要半夜去排队，看完之后医院只有三四十种药，这些药品根本不治病。实际情况是，口惠而实不至，有其名而无其实。
当然，我国总体来说还是保障不足，但也要防止有些经济水平较高、人均GDP超过一万美元的地方，他们就像修广场一样火速上马医保项目。我认为这不是科学客观的态度。
记者：有人认为，社会福利比较完备的国家容易患上 “福利病”，认为自由市场理论科学合理，坚持人生存的不稳定感在某种程度上是必要的，您怎么看？
何平： 传统教科书里都说福利过度就会陷入福利陷阱：一是人们变懒惰，越来越依赖国家，没有危机感；二是财政背负越来越重的包袱，摆脱不了。福利国家到底有没有这种倾向？有。少部分年轻人融入不了主流社会，构成所有社会不稳定的爆发点。人们认为福利待遇越高社会就一定稳定，其实不是这样。比如，北京郊区拆迁时土地赔偿特别多，年轻人手里攥着一笔赔偿费就不愿意干活了。他们有一定的生活支撑，不屑于去学习，但又不甘寂寞。长远来看，还是会影响国家的竞争力。
自由市场理论提出，政府最好什么都不要管，市场是可以解决一切的，可以解决所有的资源配置，人的不稳定感、危机感是必要的，这样社会发展才有动力。他们批评福利国家效率低下，政府借着福利说事，导致权力无限制扩大。这个理论对世界各国都有影响，对我们国家也有影响。它的缺点是容易走向政府监管不力。
提倡积极的保障理念：预防生病和失业
记者：其实，以上这些问题涉及到的，都是如何正确理解 “人人享有社会保障”的含义，您能具体解释一下吗？
何平：它的准确内容是：有劳动能力、有工作、有收入的人都参加社会保险，按照可以承受的比例缴费，遇到风险时享受待遇；对于没有收入的非劳动者，国家开展医疗救助、低保等；社会保障提供的待遇和物质帮助，能够维持人们体面的基本生活，并保证人们得到适当的社会服务。
我们要提倡积极的保障理念，把社会保障变成广义的保障，把就业、健康、教育作为保障的一部分内容；强调上游干预，没病的时候让人们注重预防，不要得病，没失业的时候防止失业。这就是积极的保障理念。
同时，还要坚持
6个原则：从适龄人口的教育开始，为贫困家庭的子女提供平等受教育的机会，让孩子树立走向社会的信心。贫困不可怕，可怕的是世世代代贫困。进入劳动年龄的年轻人，特别是新生代农民工，要从对他们的职业培训入手，提高其就业和创业能力，利于他们稳定就业，防止对家庭和社会的过度依赖；树立就业优先的概念，就业也是保障，是最基本、最可靠的保障；在社会福利制度的选择上，应该以缴费型社会保险为主体，建立政府、单位、个人共同承担的机制；在社会保险运行中，要强调权利义务的对应关系；在医疗保险的制度设计中，个人要承担一定比例，防止卫生资源的过度消费和浪费。
碎片化VS社保发展的总体规划
记者：社会保险制度碎片化是近年来很多专家提出的质疑，您对此怎么看？
何平：很多人说社保制度碎片化，碎片化要看怎么理解。凡是搞社会保险的国家，像法国、德国都是按行业做起来的，我们国家也是按行业和地区做起来的。在城市化发展过程中，各群体、各地区的收入水平是有差别的，推出的制度也只能是大体框架一样，但是具体到人群和地方就要有一定的弹性和柔性，那么这是不是碎片化？我认为这不是碎片化。在二元结构下，农村和城市搞一个水平的制度行不通。城市养老保险人均缴费一年是4000元，农民一年收入全都加起来人均才那么多。农村的水平和城市的水平差一点就不公平吗？不是，长期的二元结构指望简单一个公平一下子拉平是不现实的，所以这种差距还得容忍。容忍是一方面，但是还要慢慢缩小它，这是一个长期过程，不是3年5年，也许是10年20年甚至30年。正视我们建立社会保障体系的客观背景才是可行的。
还应看到，我们制度设计在总体框架上都是一样的，比如养老保险都是基础养老金加个人账户，为将来人员流动留下通道，衔接的时候可以通过折算方法方便衔接。关于医保，新农合、居民医保、城镇职工医保都是先搞住院大病，再搞门诊大病，后搞一般门诊，序列都是一致的，将来也要整合到一起，比如先把农村居民和城镇居民放到一起，他们总起来说收入水平不高。将来也可以和城镇职工医保整合到一块，3个制度变为1个，这就要求制度本身有柔性。
鲍淡如：我认为要辨证看待目前各项社会保险制度所谓的 “碎片化”。比如家里面装修房子，瓷砖终归是要一片一片贴上去的，但是装修的总体图肯定是要事先有的。社保体系的建立、完善同样是这样，只要有社保发展的总体规划，现在进行的都是中间的过程或不可减略的步骤，不能看成是 “碎片化”。
从人力资源社会保障部这个层面，对社会保险事业的发展应有专项规划，这样既有利于对历史遗留问题的通盘考虑，也有利于政策制度间的配套研究，更有利于推动深层次难点问题的逐步解决。规划中对社会保险的发展要提出目标，甚至是时间表，比如养老保险何时实现省级统筹，何时实现全国统筹等，规划中还要包括精算、人才培养、技术支撑、经办管理等方面的内容。上海市 “十一五”规划中就明确了社会保险制度覆盖要达到98%，在这个目标下，我们做了一系列的制度安排，比如对农民工医保，就提出 “三可进”，即可进城 （城镇职工医保），可进居 （城镇居民医保），可进合 （新农合）。
退休年龄调整要柔性
记者：退休年龄是延长还是保持不变，不同利益群体对此意见截然相反。可是国外不少国家施行的退休年龄都较我国长，您怎么看？
何平：我在一个论坛上提出适度延长退休年龄，后来网络上都在骂我。人们的顾虑是延长退休年龄会影响就业。可根据我们以前开展的深入访谈，退休和就业市场没有直接的关系。早退休了就腾出岗位来了？不一定是这样，因为早退休了他还想继续干别的工作。
退休年龄的调整宜采取柔性方法，凡是高级技工、高级知识分子，属于越老越值钱，只要他愿意延长工作时间也可以，愿意退也可以退。对于从事苦、脏、累、险工种的人员，可以维持原来的规定。这个政策其他国家也有，总之退休年龄不能一概而论，一刀切，而应该采取渐进式的办法，慢慢调整。
鲍淡如：延长退休年龄是高度敏感的热点话题。我认为可以借鉴一些国外的做法，比如英国的 “特纳报告”，这份非政府的报告提出了延长退休年龄的构想，招致了舆论的猛烈攻击，但负面情绪宣泄完了，政府的延长退休年龄政策也顺利出台了。所以，这里的关键是要引导社会心理。
不让历史遗留问题割了一茬又生一茬
记者：在新医改方案 （草案）中，解决历史遗留问题比如关闭破产企业的退休人员医疗保障问题被提出来，社会保障体系的完善必须迈过历史遗留问题这道门槛。
鲍淡如：社保改革进程中总是出现历史遗留问题，而且经常是化解历史问题的同时又制造新的历史问题，甚至现在的改革又成为以后的历史问题，我们仿佛总陷在 “历史遗留问题”的泥沼里难以自拔。我认为，对历史遗留问题要有界定，必须隔得断、锁得定、分得清，我在上海解决社保历史问题工作中明确要求，不能现在的问题又成为5年之后的历史问题。
何平：解决历史遗留问题可以慷慨，比如说关闭破产企业的退休人员医疗保障，中央财政可以拿出钱来解决。但是，我认为近几年调整企业退休人员养老金水平破坏了我们的机制，很有可能出现这样的现象：西部地区退休人员的养老金水平高于在职人员的工资水平，促使人们想退休，拼命想早退休。每年办理的退休里面有一多半都是提前退休，我上次在北京搞调查，从数据库里抽出4个人都是29岁就退休了，按平均寿命计算，工作十几年国家养他50年，长此下去，我们的制度就会垮台。
记者：有些历史遗留问题的解决涉及到省级统筹，省级统筹的推进不可避免涉及到利益的调整。
何平：省级统筹说了很长时间，难度挺大。以医保为例，统筹层次低，一个医院有几套结算平台，给参保人员和医院造成一定的不便。但利益的调整在一个城市非常难。我认为，至少要让一个医院跟我们医保结算只在一个平台上。
